Ekologija i proizvodnja

[Ivan]

(Admin je prebacio moj post u ovu temu i ispričavam se ako prekidam zanimljivu raspravu.)Nisam stigao proučit što se misli pod ekološkim uzgojem ali moj vinograd je prskan 5 puta ove godine s modrom galicom iz kamene "bačve" na kojoj je uklesana godina 1928. (+2x sumpor). Zemlja nikada nije tretirana pesticidima ili umjetnim gnojivom obzirom zato nema potrebe (prekrivena pločama, trsovi > 100 god.).
Čistom biodinamskom proizvodnjom grožđa su se bavili moji preci do 20-ih godina 20.st. i kao posljedicu imam rodbinu od Čilea do Novog Zealanda (vinogradari). No hard feelings. 

prijatelju ako je to tako ja tebi skidam kapu, svaka cast, ja volim takve ljude sa takvim razmisljanjem!

ali bez obzira na to, imam par pitanja i komentara.. ako cemo tako moj vinograd (3 ha) je ove godine prskan 4 puta sa bakrom i sumporom, a nikada nije vidio insekticida, herbicida i umjetnog ili folijarnog gnojiva. mene zanima koje sorte loze imas, koliko imas vinograda i kakva ti je na kraju kvaliteta grozda i vina? sta znaci da je zemlja prekrivena plocama (ako sam dobro razumio)..!? biodinamicka proizvodnja i eko proizvodnja oboje spadaju pod eko uzgoj ali jedna sa drugom nemaju gotovo nikakve veze pa me zanima kakvim oblikom eko proizvodnje se tvoji (i ti) tocno bave?

a komentar od Komsica mozes bez brige zaboraviti, on ti naime ne razumije mnoge stvari ali uvijek zeli ispasti jako pametan i "duhovit".. sigurno znas onu iz Seinfelda: simple joke from a simple man..

ps. samo udri po eko filozofiji!!

[GrgurMali]

ps. samo udri po eko filozofiji!!

thx wine bro    Evo priče:

- zadnji preostali brdski vinograd u kraju. 1.600 trsova okruženih visokim suhozidom  (biokovska bura).  Zemlja je tamna crvenica prekrivena pločama, slično ovome:

- Dok je pok. otac bio živ, u jesen bi ploče razmaknuo i nanio gnoj koji se zakopa pa ponovo prekrije kamenim pločama. Funkcionira kao mulch. Vrlo malo korova.

- jedva sam našao lokalnog čovjeka koji obrađuje vinograd ("kao svoj") i pristao je samo pod uvjetom da se "ne miješam" u posao. Pristao jedino da zadnje prskanje bude za Gospu od Karmela (16.7)

- o samom načinu nekadašnje obrade ne znam puno Moji preci su stoljećima živjeli isključivo od vina, obrada je bila primitivna i sve je bilo ok dok nije stiglo jeftino talijansko vino pa filoksera koja ih raselila po svijetu 1921. (izuzev pradjeda koji je bio sudski službenik i 1928. zanovio ovaj vinograd). Bytheway, u sramotnome ratu za Maldive, jedini britanski avion oboren je od strane mog prezimenjaka iz Argentine
---

Sorte - cca:
- 30% trnak http://www.vinopedia.hr/wiki/index.php?title=trnjak
- 20% okatica crna http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=90810
- 10% ružica - vjerojatno ovo (iako bobice imaju svijetliju crvenkastu boju) http://www.vinopedia.hr/wiki/index.php?title=plavina
- 10% plavac mali i veliki
- 10% nepoznate sorte, najviše jedna sa sitnim okruglim bobicama, rahli grozdovi, tamno rubin boja, fino miriše
Bijele:
- 10% okatica bijela i žuta
- 10 % tvrdac (slično kujundžuši) i 12 kom. muškat

Vino je predkomponirano ovim odnosima i moje je samo da to slijedim i pametno unapređujem:
1. jer vjerujem da vino nastaje u vinogradu.
2. jer je vino hrana, medij i prostor slobode.
3. jer je vino sveto

---
Urod prilično varira po sezonama i po sortama što je prirodno. - Neprirodnim smatram komercijalistički ideal da vino svake sezone bude isto.

Refraktometar je lani pokazao 20 za trnak i 22 za okaticu (obično je obrnuto) ali ja berem po feelingu a analitičke spravice su mi tek orjentir.


Bez namjere da nekoga uvrijedim, potpuno mi glupo nekritički usvajati tzv. internacionalni stil u malom vinarstvu, osobito manipulaciju i kvaziznanost jer:
1. vino/grožđe je poput čovjeka ovisno o mikroorganizmima (a ne obrnuto)
2. vino/grožđe pamti sve i ništa ne zaboravlja, a osobito:
   dodani sumpor, enzimi, kvasci iz danske, hrana za kvasce od fosfata, tzv. enološko ulje dobiveno iz nafte i slične trice......sve to ubija vinu dušu ali i glavu i jetru vinopijca 
3. Istina iz Burgundije: Od dobrog grožđa može nastat dobro vino ali od lošeg nikada.
...

Uh, ovo je ispisano u jednom dahu... Ne primjećujem lirski otklon iako sam maznuo oko 1/2 l.

^^

[Ivan]

Vino je predkomponirano ovim odnosima i moje je samo da to slijedim i pametno unapređujem:
1. jer vjerujem da vino nastaje u vinogradu.
2. jer je vino hrana, medij i prostor slobode.
3. jer je vino sveto

apsolutno potpisujem!

Neprirodnim smatram komercijalistički ideal da vino svake sezone bude isto.

potpisujem jos jednom!

Bez namjere da nekoga uvrijedim, potpuno mi glupo nekritički usvajati tzv. internacionalni stil u malom vinarstvu, osobito manipulaciju i kvaziznanost jer:
1. vino/grožđe je poput čovjeka ovisno o mikroorganizmima (a ne obrnuto)
2. vino/grožđe pamti sve i ništa ne zaboravlja, a osobito:
   dodani sumpor, enzimi, kvasci iz danske, hrana za kvasce od fosfata, tzv. enološko ulje dobiveno iz nafte i slične trice......sve to ubija vinu dušu ali i glavu i jetru vinopijca  

naravno da se i sa ovime slazem jer je to jedino sto vrijedi i cime se treba voditi ali eto, nazalost mnogi to ne zele i ne mogu razumjeti ali to nije nasa briga..

[GrgurMali]

Zaboravih.......moliti za savjet i preporuku oko prirodne proizvodnje bijelog vina na način ugodan Dionizu i ljudovima. Odustao sam od kontinentalnih sorti i kupiti ću grožđe u okolici Drniša ili Vrgorca ili Hercegovine.
Zanimaju me loše strane ovog pristupa:
1. Tjedan dana ranije uzgojim svoje kvasce - Pied de Cuve http://www.winemakermag.com/stories/article/indices/43-yeast/758-wild-yeast-the-pros-and-cons-of-spontaneous-fermentation
2. Branje u moje gajbe i hitni transport do konobe.
3. Muljanje u badanj u kojem su boce s ledom. Pustim 3-6 sati uz miješanje pa
4. Samotok i preševinu prebacujem u inox sa 5x5l leda održavajući 10C kroz 24-48h
5. Pretačem sa taloga i dodajem uzgojene kvasce ne dopuštajući temp. preko 18/20C, miješanje
6. Miješanje i održavanje temperature ispod 20C dok ne prođe burno vrenje ili kroz 7/10 dana
7. Pretakanje, vrenjača i povratak u zg.

Je li netko probao slično?
Hoće li boja biti nestabilna?
Koliki je optimum vremena za potkožicu nakon muljanja tj. kriomaceracija za dalmatinske bijele sorte?
 

[Mušketir]

apsolutno potpisujem!

potpisujem jos jednom!

naravno da se i sa ovime slazem jer je to jedino sto vrijedi i cime se treba voditi ali eto, nazalost mnogi to ne zele i ne mogu razumjeti ali to nije nasa briga..

ta kaj špricaš sa sistemikom si opet zaboravio

[Ivan]

Zaboravih.......moliti za savjet i preporuku oko prirodne proizvodnje bijelog vina na način ugodan Dionizu i ljudovima. Odustao sam od kontinentalnih sorti i kupiti ću grožđe u okolici Drniša ili Vrgorca ili Hercegovine.
Zanimaju me loše strane ovog pristupa:
1. Tjedan dana ranije uzgojim svoje kvasce - Pied de Cuve http://www.winemakermag.com/stories/article/indices/43-yeast/758-wild-yeast-the-pros-and-cons-of-spontaneous-fermentation
2. Branje u moje gajbe i hitni transport do konobe.
3. Muljanje u badanj u kojem su boce s ledom. Pustim 3-6 sati uz miješanje pa
4. Samotok i preševinu prebacujem u inox sa 5x5l leda održavajući 10C kroz 24-48h
5. Pretačem sa taloga i dodajem uzgojene kvasce ne dopuštajući temp. preko 18/20C, miješanje
6. Miješanje i održavanje temperature ispod 20C dok ne prođe burno vrenje ili kroz 7/10 dana
7. Pretakanje, vrenjača i povratak u zg.

Je li netko probao slično?
Hoće li boja biti nestabilna?
Koliki je optimum vremena za potkožicu nakon muljanja tj. kriomaceracija za dalmatinske bijele sorte?

ja sam prosle godine radio sva crna vina spontanim vrenjem a ove radim sve sorte, i bijele i crne, skrlet sam pobrao 5-6 dana prije glavne berbe i ostavio ga na maceraciji, bez ikakvog hladenja i dodavanja icega, samo 1-2 g na 100 l vinobrana. pocelo je vrenje za 2 dana i fino je kipilo a ja sam ga normalno svaki dan potapao mijesao kao crno. nakon branja, presanja i kratkog talozenja grozda i mosta iz glavne berbe, posebno sam ispresao pied de cuve i taj most u vrenju dodao u glavni most. nakon 2 dana je sve pocelo kipiti i lagano kipi bez ikakvih problema na 16°C  jer imam kontrolirano hladenje bacvi. imam 5 sorti i sve cu raditi tako, crno naravno necu brati prije kada ga ionako ostavljam na maceraciji, samo dodam malo vinobrana i vrenje u pravilu krece drugi dan i lijepo vrije.

ako vrijeme ostane toplo, a bude, pogotovo dolje u dalmaciji, mozda ni ne trebas 7 dana prije brati za kvasce vec 3-4 dana prije jer bi vrenje trebalo krenuti dosta brzo s obzirom na povoljne uvjete. samo sto brza berba, transport do podruma i prerada i trebalo bi biti sve u redu.

ne kuzim zasto bi boja bila nestabilna?

a ovo zadnje pitanje bas i nisam posve skuzio.. zelis macerirati bijele sorte? to mozes ali optimuma nema jer ovisi sto zelis dobiti i kakva je kvaliteta grozda. mozes raditi klasicnu maceraciju ili hladnu, ovisno o uvjetima i opremi u podrumu. ako imas opremu mozes macerirati na hladno par dana, sa ili bez vrenja usporedno.

ja sad u subotu berem chardonnay i klasicno cu ga macerirati 5-6 dana, bez dodatka icega osim vrlo malo sumpora i bez ikakve kontrole temperature a kasnije dozrijevanje u velikim drvenim bacvama ali ne znam da li cu ga drzati na finom talogu ili ne, vidjet cu jos.

[gabro]

E ovo je postalo interesantno

[GrgurMali]

ne kuzim zasto bi boja bila nestabilna?

To je najčešća pritužba Morlaka kada ih pitam zašto sumporavaju i siluju zdravo vino.

a ovo zadnje pitanje bas i nisam posve skuzio.. zelis macerirati bijele sorte? to mozes ali optimuma nema jer ovisi sto zelis dobiti i kakva je kvaliteta grozda. mozes raditi klasicnu maceraciju ili hladnu, ovisno o uvjetima i opremi u podrumu. ako imas opremu mozes macerirati na hladno par dana, sa ili bez vrenja usporedno.

Obzirom radim južnjačko vino ("Srećata na jug"), htio bih iz potkožice izvući što više sunca, tj. aroma i boje tako da vino bude punije i zlatno žute boje ali opet da ne pokupim previše tanina. Nisam niš našao kod vinara Gugla ni u literaturi. Ovo je vjerojatno tricky question.?  

Braća Istrijanci su to već skužili ali kriju detalje: http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&lang=en&rad=351845

Na forumu ima dobar teorijski članak: http://www.vvvforum.eu/index.php?topic=2357.0
i tablica sa količinom fenola po danima maceracije za istarski teran pri temp 5 i 10 C (minimalna razlika)
Ja crno držim na 10 - 14 C i obzirom radim ledenim bocama teško je posttići ispod 10C
---
Naknadno dodano:

Riješeno na znanstvenoj razini 2003: Delteil D, Feuillat M, Guilloux-Benatier M and Sapis JC, Los vinos blancos secos, in Enolog´ıa: Fundamentos Cient´ıficos
y Tecnol´ogicos, ed by Flanzy C. Mundi-Prensa, Madrid, pp 443–453 (2003).
"In general, it can be affirmed that the most suitable maceration temperatures and times for white wines are between 5 and 20 ◦C and between 4 and 24 h respectively."

Potvrđeno za roze 2005: http://lib3.dss.go.th/fulltext/Journal/J.Sci.Food%20and%20Agri/2005v85/no.9/2005v85no9p1527-1536.pdf
(pogledati tablicu s usporedbom 5, 10, 15 C ->Table 3. Evolution of volatile compounds in wines)
"The wines made with a prefermentative maceration temperature of 15 ◦C had the highest colour intensity, a∗ and C∗ values, together with the highest Mv3G content and the lowest ethyl acetate and alcohol contents" ->ovo sam tražio cijelo jutro
----
Znači, ovisno što se želi postići, skulirat masulj 4-24sata na oko 15◦C (prodajte bačve na struju tj. hlađenje ) jer se to da lako postići sa zaleđenim bocama.
----

ja sad u subotu berem chardonnay i klasicno cu ga macerirati 5-6 dana, bez dodatka icega osim vrlo malo sumpora i bez ikakve kontrole temperature a kasnije dozrijevanje u velikim drvenim bacvama ali ne znam da li cu ga drzati na finom talogu ili ne, vidjet cu jos.

Zašto sumpor i zašto unaprijed 5-6?
Zaštita od oksidacije može biti mehanička. Ak se plašiš divljih kvasaca, dodaj staro vino i nešto dobrih butelja po svom izboru. Isprobavaj svakih 3-4 h i kada osjetiš da je to to - skidaj!-> bio to 3 ili 14 dan.

Kuliranje chardonnay-a se preporuča kroz 16 sati: http://www.ajevonline.org/cgi/content/abstract/30/3/179

[pissta]

Poštovani forumaši,ne omaložavajuči konvencionalni uzgoj vinove loze, želja mi je spomenuti činjenice s kojima sam se upoznao prošlih dana kroz vinogradarsku literaturu, a kojih ni sam nisam bio svijestan.
Znate li da se u zemljama EU godišnje troši 70% fungicida isključivo u vinogradarstvu koji su podignuti na samo 8% ukupnih poljoprivrednih površina?!
Znate li da jedna Italija ima oko 32 000 ha. EKO vinograda što je ukupna površina svih upisanih hrvatskih vinograda?...a mi imamo samo 32 ha što je 0.1%?
Znate li da su EKO vina u svijetu i do 5x skuplja od onih koja to nisu?...ako ste to znali oprostite na mom postu:
To su činjenice koje sustavno skrivamo desetlječima a iz kojih poroizlazi koliko smo mali u eko vinogradarskom svijetu.
Eto ja ove godine prvi put pravim svoja vina na vlastitim kvascima uz organsku gnojidbu (kompost+plantela), trseve štiteći sumporom,bakrom, vodenim staklom... i mogu reći da sam zadovoljan aromom,bojom,mirisom i potencionalom... ko nikad...sem količinom koja je ispodprosječna.500 rodnih trseva dalo je 400 litara vina, no tog sam bio svijestan od samog starta. Znam, i godina je bila izuzetna pa je bilo poprilično lako sačuvati grožđe od bolesti, no spremam se nastaviti tim putem bez obzira na vremenske prilike i sljedećih godina jer vrijedi truda.
Uz puno rada financijski sam ove godine u vinogradu potrošio nekoliko stotina kuna...vjerovali ili ne!
Pozdrav mojim eko prijateljima...naravno i onima koji to nisu

[Vinofil]

Znate li da se u zemljama EU godišnje troši 70% fungicida isključivo u vinogradarstvu koji su podignuti na samo 8% ukupnih poljoprivrednih površina?!

Ovo je jednostavno nemoguće bez obzira gdje si to našao. Voćarstvo je grana gdje se više prska i više je ha pod njima.

[pissta]

Ovo je jednostavno nemoguće bez obzira gdje si to našao. Voćarstvo je grana gdje se više prska i više je ha pod njima.

Knjiga se zove Vinogradarstvo,tisak 2008,autori Nikola Mirošević i Jasminka Karoglan Kontić, stranica  284...ako misliš da lažu možeš ih kontaktirati
Ja sam siguran da je to približno točna informacija!...jabuke na svu sreću još uvijek ne prskamo u toj mjeri kao grožđe!(bar ne mi u zagorju )

[Razor]

Knjiga se zove Vinogradarstvo,tisak 2008,autori Nikola Mirošević i Jasminka Karoglan Kontić, stranica  284...ako misliš da lažu možeš ih kontaktirati
Ja sam siguran da je to približno točna informacija!...jabuke na svu sreću još uvijek ne prskamo u toj mjeri kao grožđe!(bar ne mi u zagorju )

Nije to točna informacija. Na Jazbini su odustali od ekološke proizvodnje, a imali su relativno dobar položaj. Točno je da je gospođa Karoglan pokrenula tu inicijativu oko 2000.g., ali rezultati su bili loši. I nisu više aktuelni koliko sam čuo.
Knjige pisane od gospodina Miroševića su većinom prepiske od prijašnjih autora sa doneklim osvježenjem, dijelom od kojih stručnih radova od studenata i prijašnjih autora ( Fazinić, Moser,Turković) i ne sadrže ništa novo jer sam ih sve pročitao prilikom priprema za ispite.
Znam Miroševića, podsjeća me na Luku Bebića i njegove mandarine. Gospodin Mirošević je sa Korčule i malo je u poznim godinama za razliku od njegovih suradnika koji drže katedre za vinarstvo, vinogradarstvo, ampelografiju i još par na agronomskom fakultetu u Zg i puno su agilniji od njega ( Maletić, Pejić) u društvu sa ljudima sa UC Davisa.

Molio bih da, ako se i piše o ovome, dodaju malo stručnije strane reference, jer ako se već govori o Italiji i drugim državama, onda opravdajte to sa  pravom literaturom, ne domaćom koja je desetak godina u zastari, kao i naša uprava.

 

[Razor]

Jabuke i breskve se prskaju, više puno više, posebno ove godine kada je vinovoj lozi pomoglo vrijeme i uz skoro nikakvo prskanje ili minimalno moglo se imati respektabilan urod i kvaliteta u kontinentalnom dijelu RH

Sve dalje je pretjerivanje.
Osobno mogu potvrditi da sam prskao više breskve nego vinovu lozu ove godine dnevnikom prskanja koji vodim svake godine, mislim i po zakonu od ove godine za opg

[pissta]

Molio bih da, ako se i piše o ovome, dodaju malo stručnije strane reference, jer ako se već govori o Italiji i drugim državama, onda opravdajte to sa  pravom literaturom, ne domaćom koja je desetak godina u zastari, kao i naša uprava.

Ja bih tebe molio da me uputiš u te malo stručnije STRANE reference i tu pravu STRANU literaturu!...rado ću pročitati i te STRANE podatke...domaće očito u ovoj državi nije in!!!...i domaći autori oćito samo prepisuju sa desetak godina zaostatka zastarjele podatke! ...možda!...zar strancima treba sve vjerovati?...
...o upravi se slažemo ...kao i da "veliki" jabuke i breskve prskaju u konvecionalnom uzgoju više od loze...uz okučnice baš i ne!

[pissta]

http://www.agroklub.com/vinogradarstvo/ekoloski-uzgoj-vinove-loze/4056/