Filozofija vina i svijeta

[Ivan]

odlucio sam da cu ubuduce svoje "filozofske nebuloze" pisati ovdje da ne bi bilo off topica na drugim temama cemu sam ja izrazito sklon.. ja zelim ukazati na pogresnost danasnje poljoprivrede i zagovaram radikalne zahvate u vinogradarstvu i vinarstvu (i svemu ostalome) koje cu pokusati objasniti svojim videnjem stvari i smjernicama za unapredenje. ne smatram se nekim pametnjakovicem, genijalcem ili svecenikom nego jednostavno obicnim covjekom koji mozda malo vise misli i razmislja svojom glavom i ne gledam na sve (pogotovo moderne) stvari sa odusevljenjem i entuzijazmom jer zagovaram prirodno, iskonsko i tradicionalno jer smatram da je u tome buducnost i ocuvanje vrijednosti.

pozivam sve da se pridruze u komentiranju i videnju stvari na svoj nacin, hvala.

Kvasci koji se kupuju su isto tako selekcionirani i umnažani i ojačani kod vrhunskih stranih sveučilišta!
Ne vidim šta je tako loše u upotrebi tih kvasaca?
Znam bezbroj ljudi koji su imali problema u vinu od prirodnih kvasaca. Šta je sa drugim vrstama vina, koja imaju visoke alkohole i šećere, kako bi ona provrila sa prirodnim neselekcioniranim kvascima ???Da se sve radi na ekološki način ljudi bi bili gladni
Ivane, imaš svoj forum za takve stvari, već sam te jednom upozorio da ljudima ne namećeš svoje mišljenje!!

naravno da su selekcionirani i ojacani kako si rekao, a prava ljepota je upravo u neselekcioniranosti i autohtonosti sto daje posebnost vinu! a u cemu je onda pogresnost u GMO-u, to su takoder organizmi koji su umnazani i ojacani kod vrhunskih stranih sveucilista?? kvasce koji ti kupis u ducanu kupi i koristi jos 10 milijuna vinarija u svijetu i to za razne sorte vina tako da prakticki sva vina u svijetu danas imaju slicne mirise i okuse, radilo se o chardonnayu iz kalifornije, rizlingu iz njemacke ili grasevini iz hrvatske, i to je ogroman vinarski problem i mnogi ljudi, vinari, su nezadovoljni takvom situacijom jer se izgubila autenticnost i posebnost odredenog podrucja a u biti sami tome pridonose. ja sam apsolutno protiv toga i to ja nazivam vinskom globalizacijom i tipicnim zapadnjackim konzumerizmom i propadanjem pravih, istinskih vrijednosti! to je jos jedan korak prema vinu u sumecim tabletama, sto vec i postoji, naravno u americi, koja tako i tako nema dugu vinsku a jos manje vinogradarsku kulturu i bitan im je samo profit. namece se pitanje, koje je u biti logicno, zasto bi proizvodio nesto na tezi i rizicniji nacin kad mozes na jednostavniji i sigurniji? ljudski rod nije napredovao utjecajem mase nego pojedinaca koji su bili ispred svoga vremena i oni su mjenjali ustaljena (kriva) saznanja i zbog njih smo dosli u moderno vrijeme u kojemu danas zivimo. nije 100 milijuna ljudi izmislilo struju ili napravilo kompjuter nego 1 ali on je bio motor razvoja i vukao ljudsku rasu u napredak i boljitak. ja se uvijek pitam cemu sve "ovo", koji je cilj i smisao svega, rada, razvoja, napretka, sta znaci dobar i kvalitetan zivot..? ljudi idu prema tome da sve manje rade (pogotovo fizicki), sve se odvija virtualno, sa sto manje kontakata u pravom svijetu, sve obavljaju strojevi, kompjuteri i roboti, covjek sve manje mora misliti i sve je manje svjestan svijeta oko sebe. za 50 godina necemo uopce morati izlaziti iz kuce, jest cemo i piti cemo neku umjetnu hranu (makar je vec jedemo i sada), radit cemo virtualno preko racunala i interneta, neces moci otvoriti prozor od smoga (neki gradovi vec ne mogu), od plinova, od industrije, neces vidjeti drvo, travu, zemlju, vodu, covjeka.. ljudi ce se razmnozavati u nekim laboratorijima gdje ce prije oplodnje birati karakteristike svog buduceg "djeteta".. 90% biljnih i zivotinjskih vrsti ce izumrijeti u takvom svijetu.. ja ne zelim zivjeti u takvom svijetu, a vi..?

ja znam stotine ljudi koji imaju problema sa kupovnim kvascima pa prema tome ne bi bilo dobro koristiti niti njih. odredeni ljudi imaju odredene probleme u vrenju koristili ili ne koristili kupovne kvasce ali to je samo jedan dokaz da ih se ne koristi na pravi nacin.. mostevi koji prirodno imaju visoke secere takoder dobro vriju sa prirodnim kvascima, samo pitaj Enjingija, ima nekih vina sa 16, 17, 22% alkohola (!?), sve naravno prevrelo sa njegovim vlastitim kvascima u spontanom vrenju!

ionako je milijardu gladnih ljudi u svijetu, njima tak i tak nista ne znaci moderna poljoprivreda i tehnologija u svemu tome jer su opet gladni. hrana danas nije sredstvo za crpljenje i obnovu energije covjeka nego kao i sve ostalo samo profit. zivimo u apsolutno potrosackom drustvu gdje je materijalno bitno. koliko samo bespotrebnih stvari imate u kuci (naravno, imam ih i ja) koje ste kupili, koristili 1-2 puta i sad vam skupljaju prasinu..? ali morali ste ih kupiti i imati samo zato jer postoje ali naravno da mozete bez njih. upravo tako je i postavljena vinska i kemijska industrija danas, bez velike vecine stvari se moze ali oni vas uvjeravaju da ih morate koristiti jer necete dobiti dobar proizvod. to su apsolutne bezvezarije koje su temeljene samo na profitu! zasto bih kupovao kvasce ako ih mogu (i imam ih!) dobiti besplatno!? i sigurno su bolji i kvalitetniji od ostalih kupovnih jer su moji prirodni i rastu i razvijaju se skupa sa mojim vinogradom i grozdem. zasto bih kupovao enzime kad ih imam na zdravom i zrelom grozdu?! zasto bih koristio umjetna gnojiva koja (dokazano!) unistavaju i truju zemlju kada mogu dobiti odlican zreli stajnjak koji je neprocjenjivo bogatstvo za svako tlo!? zato jer mi netko kaze da necu imati dobar vinograd i grozde ako ne koristim umjetno gnojivo..!? hrpa gluposti.. pitajte samo svoje djedove i bake ili starije susjede i prijatelje kako se nekad radila njiva, vrt i vinograd.. kakav miris i okus je imala prava domaca paprika, paradajz, kukuruz, jabuka, kruska, sljiva, zelje, salata, mrkva.. koliko je sve bilo prirodnije i zdravije, od tla, biljke, zraka, sjemena.. sad ce neki reci da to danas nije tako i da je to utopija i da se tako ne moze. mozda je, ali ko je tome kriv - salata i psenica?? nije se povrce promijenilo samo od sebe i postalo takvo kakvo je danas - slabije, nema svog prirodnog imuniteta, izgubilo je boju, okuse i mirise.. promijenili smo ga mi, ljudi, sustavnim unistavanjem zemlje, zraka i uplitanjem u prirodne procese rasta i razvoja biljaka kroz umjetne dodatke koji u biti ne cine dugorocno dobro vec izazivaju sustavno propadanje! zato su danas stvari takve kakve jesu, narocito u poljoprivredi jer sve raste iz tla koje je zatrovano u zadnjih 50ak godina vise nego sto je moglo biti od kada se pojavila razvijena ljudska rasa koja je pocela obradivati zemlju, znaci mnogo tisuca godina. ja vas pitam kakvo ce tlo biti za jos 50ak godina i kakve biljke ce iz njega rasti i kakvi ce biti ljudi koji to jedu? molim odgovor.

evo, imam "svoj" forum i otvorio sam "svoju" temu pa nadam se da ovdje mogu pisati do mile volje.. pozdrav svima.

[mmihale]

evo, imam "svoj" forum i otvorio sam "svoju" temu pa nadam se da ovdje mogu pisati do mile volje.. pozdrav svima.

Kad sam vidio naslov Teme sjetio sam se jedne knjige koju vam toplo mogu preporuciti: Béla Hamvas, "Filozofija vina"   ISBN: 953-6108-46-1. 

[Ivan]

zanimljivo, nisam znao za tu knjigu a i naslov me poprilicno mucio pa sam stavio ovako nesto, makar je to najmanje bitno.. i da, pronasao sam cijelu knjigu online, evo linka:

http://www.scribd.com/doc/15664367/Filozofija-vina

[Razor]

kvasce koji ti kupis u ducanu kupi i koristi jos 10 milijuna vinarija u svijetu i to za razne sorte vina tako da prakticki sva vina u svijetu danas imaju slicne mirise i okuse, radilo se o chardonnayu iz kalifornije, rizlingu iz njemacke ili grasevini iz hrvatske, i to je ogroman vinarski problem i mnogi ljudi, vinari, su nezadovoljni takvom situacijom jer se izgubila autenticnost i posebnost odredenog podrucja a u biti sami tome pridonose. ja sam apsolutno protiv toga i to ja nazivam vinskom globalizacijom

Eto, kad sam već ja spomenut komentirat ću ovo, ali ne bih se dalje upuštao u filozofiju i daljnje postove u ovoj temi.
Pa mnogima u Hrvatskoj posebno amaterima je dići svoje vino iz kategorije glavoboljčeka baš na ovu nekakvu standardnu razinu da može možda i dobiti kakvu medalju na lokalnoj izložbi vina šta je većini takovih ljudi sasvim dosta za njihovo poimanje vina i vinarske kulture. Možda griješim, ali tako vidim stanje u okolici mojeg brijega i lokalnim općinama.
Nisu to neke velike količine vina, niti se puno toga proda, ali razina kvalitete je veća.
Upravo ovakvi preparati im mogu pomoći da lakše naprave dobro vino i da dignu kvalitetu više u odnosu na dosadašnji način rada.
Ovo o čemu ti govoriš je vjerojatno točno, ali to je profesionalizam visoke razine i to su velike vinarske kuće.
Konkurencija na vinarskom tržištu je ogromna i manji proizvođači doista doprinose raznovrsnosti vina, ali u današnje vrijeme jako se teško malima nositi s takvim velikim firmama, posebno određenim brendovima.
I ovaj tvoj princip rada zahtijeva dosta vremena, znanja i truda koji se možda kod nas čak toliko ni ne cijeni, jer su tvoja vina pravljena ovakovim načinom sigurno puno skuplja i time nekonkurentna na tržištu u odnosu na druge i jeftinije proizvođače.
Nažalost, to će se pogoršati ulaskom u EU, koji je sada već izvjestan. Siguran sam da će manji vinari teško opstati u tom krugu bez prepoznatljivog, konkurentnog i autentičnog proizvoda.
Isto tako bih napomenuo da je ovaj forum prvenstveno namijenjem podizanju tehnologije i kulture vina manjim proizvođačima i amaterima, a ne velikim vinarima i vinarijama kojima i tako ne može puno previše pomoći.

[Ivan]

prijatelju sve je to jasno i ja te razumijem ali ja pricam o vinu na visoj razini. ovdje postoji dosta amatera ali i dosta ljudi koji se vinarstvom bave duzi niz godina a jedino ih mozemo zvati amateri prema kolicina vinograda koje obraduju ali prema iskustvu i praksi neki su veci profici od mene i ne smatram ih amaterima u vinarstvu vec se bave time na amaterskom nivou i ne prodaju vino na trzistu. ja pricam o originalnosti i prirodnosti, kad dostignes jedan nivo kvalitete i konstante zasto se ne bi pozabavio i presao na drugi, jos visi nivo koji ukljucuje vecu brigu oko vinograda i vina i istice karakter i posebnost? zasto bi to bilo lose, cak i za amaterski nivo. ja dajem opcije i pokusavam utjecati na promjene misljenja i videnja stvari, vecina to vjerojatno nece prihvatiti jer im nije toliko bitno ali netko mozda hoce. zasto bi ja pricao o dodavanju nekih preparata i amaterskom vinogradarstvu i vinarstvu kada jednostavno ne radim tako i nisam na tom nivou? ja pricam o svojim iskustvima i praksi i ona su takva kakva jesu, nekonvencionalna ali su opet moja i moj nacin rada i razmisljanja. upravo sto se tice konkurencije izvana (narocito iz novih vinskih zemalja - amerika, australije) to su u velikoj mjeri industrijska vina gdje je sve modernizirano i sustavno radeno da bude isplativo a ne da bude posebno i originalno. amerikanci posade 20 000 ha vinograda i ako se ne isplati u 8 godina, krci ga i sadi mandarine! to je njihova filozofija profita i zato imaju vrlo jeftina i konkurentna vina u odnosu na europska gdje se jos uvijek postuje tradicija, posebnosti zemalja, vinogorja, sorti i polozaja i oni su ponosni na to sto imaju. gdje su u australiji ili kaliforniji vidio vina na terenima tipa nas Dingac ili Ivan Dolac, toga nema jer to nije isplativo jer je otezana obrada i pristup a i prinosi su prirodno mnogo nizi ali zato su ti nasi tereni posebni i daju posebna vrhunska vina kakve amerikanci ne mogu proizvesti da se objese za jaja! ni uz kakve tehnologije ni dodatke ne mogu dobiti to sto mi dobijemo od tih 50ak ha sa Dingaca i to treba cjeniti i u tom smjeru treba ici. danas se ni u jedan posao nejde ako to vec postoji i radi 10 milijuna ljudi vec se ide u ono sta nema nitko i tu je sansa za probitak. tako je i ovdje, naravno da je tesko biti konkurentan ali sa manjim kolicinama vrhunskog posebnog vina se moze probiti jer toga nedostaje u svijetu i pravi vinski znalci to cijene i spremni su platiti.

[Vinofil]

Tko se god odluči na ovakav način obrade vinograda i proizvodnje vina iskreno mu želim da to dobro i naplati jer ipak ne radimo samo za brokve..inače u suprotnom sve skupa nema puno smisla.

[antojovic]

Pa dobro, pustite čovjeka da uzgaja svoje grožđe na svoj način i iz toga svog grožđa svoje vino na svoj način, ovo je previše jednostavno, ali se ponavlja nešto a to je, na svoj. Što, Ivan želi biti prirodan, pa dopustite mu to. Mislim, ovih 100 godina od kada su naši vinogradi pod stalnim nadzorom plamenjače, svi mi imamo prava svoje vinograde tretirati onako kako želimo. I onako kako hoćemo, netko želi tretirati i samu zemlju bez obzira na godišnje doba, a netko ne brine o tome samo mu je bitan kalendar (da ne prođe više od 7-10 dana od zadnje šprice), a opet, neki prate tjedne, prate vrijeme, prate temperature i ostale relevantne stvari, pa još i gomilu drugih stvari. A vidi paradoksa i jedan i drugi završiše VVV (ili ne ?) a opet oboje pametno govore. Pa drugovi, ja sam na Ivanovoj strani, već odavno svoje propolisom škropim a grešeke su moje samo moje jer ne pratim što klasišno vinogradarstvo već odavno zna. Pozdarv.

[riba]

decki,pa niko nikome tu nista ne brani.svak nek izabere svoj nacin obrade i proizvodnje.upravo stoga se tu i pisu kojekakva iskustva iz vlastitih manje vise uspjesnih ili neuspjesnih pokusaja.pa onda svak nek izvoli ili postupiti po navedenom zakljucku ili nek ide kod sebe sve isprobavat pa izvuci zakljucak iz vlastitih gresaka ili uspjeha.poanta svega ovoga i je da se prosiruje znanje,pogotovo nas pocetnika i manjih vinogradara,no ne na nacin da se jedno velica a drugo negira.znaci svi mogu pisati o svemu i dati komentar na neciji postupak te mu dati usporedbu sa svojim nacinom rada.hocu reci edukacija prije svega a NE po sistemu  moje je dobro a tvoje ne valja!iako se ovakve polemike ponavljaju s vremena na vrijeme
samo pod drugim imenom  podforuma.
sad je Jnix otvorio novu temu pod kojom bi bas isto o ovom moglo biti kojekakvih rijeci.

[Ivan]

ako niste citali novi Svijet u casi, jedan odlican clanak o pravome vinu, evo linka:

http://www.mam-vin.com/pdf/116/7_vino.pdf

[Ivan]

Ako nekog zanima biodinamika, mislim da bi bilo ok da procita i drugu stranu medalje:
www.finewinemag.com/docs/BIODYN~1.PDF

Te i raspravu o tome:
http://www.finewinemag.com/index.php?action=page&p=join_the_debate&postid=5

nisam jos procitao clanke do kraja ali vidim u kojem smjeru to ide. sva sreca sta ne zivimo vise u srednjem vijeku gdje su postojale ovakve price i gdje su se proganjali vjernici, alkemicari, vracevi, vjestice, carobnjaci itd. to je takav pristup, to je filozofija i nacin zivljenja i razmisljanja ali i djelovanja. ko ne vjeruje ok, ne mora, moze se smijati i sprdati ali cinjenice su da djeluje i da se ljudi time bave. i da, 100% je ekolosko i neotrovno za cijeli sustav! ako neki kazu da je alkemija, crna magija ili sta vec, ok, neka je, tak i tak svejedno jer ako se nekim najcudnijim i ekstremnim metodama mogu odrzavati cijeli poljoprivredni sustavi onda znaci da djeluje i da dobro djeluje i cini. ako to ukljucuje neke od zbilja ekstremnih nacina radenja preparata za tretiranje kao npr. stavljanje komada hrastove kore u lubanju domace zivotinje i dozrijevanje u zemlji i nakon toga prskanje, meni je to apsolutno prihvatljivo, jer naravno - djeluje!

[Razor]

je prijatelju, samo taj milan je cista sprdnja kojeg vjerojatno gledaju retardi dok biodinamicka poljoprivreda to ipak nije a ne mogu je shvatiti niti razumjeti cak i neki obrazovaniji i pametniji ljudi posto vidim da je to ovdje tema za sprdnju broj 1.. ali neka, samo molim te da mi das odgovor na samo jedno pitanje koje sam postavio u onoj "svojoj" temi:

kakvo ce tlo biti za jos 50ak godina i kakve biljke ce iz njega rasti i kakvi ce biti ljudi koji to jedu? molim odgovor.

Zašto nema znanstveno priznatih radova i studija iz biodinamike?
Zašto to zovu zemljišna akupunktura? ccccccc.
Ivane, velim ti ozbiljno, čarobiranju i pukh- huh, bacanju kostiju, pljuvanju dok crna mačka prođe, i horoskopu na ovom forumu nije mjesto.

[Ivan]

necu se ni ja, nema smisla. ja znam nekad biti dosta tvrdoglav i nabrijan, pogotovo za neke stvari koje znam bolje od drugih. nije mi bas jasno zasto si toliko protiv tih nekih stvari koje ja pricam ali ok, sta ja tu mogu. sto se tice foruma, to sam ti vec par puta i rekao, pa nisam se ja ovdje rodio da bez ovog foruma ne mogu zivjeti jer ja neke svoje stavove, nacine i principe ne prodajem jer postoji nesto sto se zove princip. i da, ima dosta ljudi koji se slazu s menom (provjeri samo onu temu Filozofija svijeta i vina) a vidim da sam neke i zainteresirao za ekologiju i biodinamicku poljoprivredu, sto mi je drago jer to mi je i cilj. ljudi mogu vjerovat i ne vjerovat, sprdat i smijati se ali kad se sretnemo negdje sa vinima, onda me cudno gledaju kad im pocnem objasnjavati neke stvari i cude se kak to moze biti tak super vino, pa moje nije takvo, itd.. znaci da moj rad efekta i rezultata ima a to je jedino sta je vazno. sto se mene tice, mozes me potjerati sa foruma, kao sto sam rekao, nije mi forum ni mama ni tata ni cura ni zivot ni novac, tu sam uglavnom zbog drugih i vise ce izgubiti ostali forumasi nego ja.. naravno bit ce mi zao ali ako to ukljucuje da se odreknem nekih stvari o kojima stalno pricam, kao sto je npr. i biodinamicka poljoprivreda, onda samo naprijed, baniraj me. ali garantiram, da usprkos svom znanju i praksi koje imas, konvencionalnim metodama koje zagovaras sigurno nikada neces imati bolja vina od mene, koji zagovaram jedan totalno drugaciji pristup koji ukljucuje ekoloske metode, a kao sto sam rekao, na kraju svega, to je jedino sto je u svoj toj prici bitno ili bi barem trebalo biti. ako dobijem ban, zadnji pozdrav svim forumasima!

[Ivan]

bez brige, imam ih i ja a i vidim da te bas niti ne zanima sta ce biti za 50ak godina i upravo u tome i je problem, jednostavno nas nije briga za nista osim za nase guzice i to sada, a poslije, ko ga fucka.. o takvoj destrukciji upravo ja i pricam. izrabi, forsiraj, prisili, iskoristi.. a poslije sta bude, nije bitno a to je lose.. i onda se cudimo danasnjem svijetu i narocito politici kad ih nije za nista briga i nitko za nista nije odgovoran, bitno je da su njihove guzice dobro, to je problem sa svijetom koji se mora promijeniti cisto radi nas samih i radi odrzavanja i ocuvanja vrste i planeta.

[kos]

Vidim da je bilo kurslusa na forumu od jucer, jedva sam pronasao neke teme.

Decki, treba samo malo smiriti strasti.
Sto se biodinamike tice, nisam se htio niti ismijavati niti sprdati.

No, Ivane, sreca da ne zivimo vise u srednjem vijeku kad je netko trebao reci "to djeluje!" i mase bez pogovora slijede sto je autoritet rekao!

Ti ovdje na forumu zbog svojeg znanja imas odredjeni autoritet. Zao mi je, ali mislim da ljudi koji vec citaju tvoje misljenje MORAJU cuti i drugu stranu, da ne ispadne da je biodinamika svjetski znanstveno priznata stvar. Jer NIJE. Mozes sad nabrojati 500 proizvodjaca (koji su super) koji tako rade, no to nista ne znaci. Mogu ti nabrojati dvostruko vise ljudi koji vjeruju Vidovitom Milanu ili vjeruju u cijeli red andjela. I neka, ali vjerovanje je jedno, a znanost drugo.
Sto se tice pitanja "kako ce izgledati tlo", vjerojatno ce izgledati lose, no biodinamika tu ne nudi nista drugo od organske proizvodnje. Koju potpuno podrzavam.
No, problem je siri, bez umjetnog dusika ovaj broj ljudi na Zemlji ne bi mogao prezivljavati, pa tu dolazimo do drugih (drasticnih) rjesenja, i zaplest cemo se u jednu mozda nepotrebnu raspravu.

I cinjenica da rasprava postane ovako strastvena cim se netko usudi "taknuti u biodinamiku" govori nesto. O znanosti mozemo raspravljati hladnih glava. O religijama se to nikad nije moglo.

Nemam nista protiv bavljenja biodinamikom. Dapace, ona je organska poljoprivreda plus nesto sto ne moze stetiti, samo nema nikakvog dokazanog djelovanja. Tko hoce, neka izvoli, ali mora se reci i druga strana.

Ovaj post je vjerojatno trebao ici u "Ivanovu temu" filozofije zivota, ispricavam se, ali kad se vec ovdje povela rasprava...

[Moslavac]

prijatelju vec vidim da niti ne vjerujes u akupunkturu, kao vjerojatno ni u jogu, niti jos tisuce pozitivnih stvari koje nisu po "zapadnjackom mentalitetu i kriterijima" priznate.. biodinamicka poljoprivreda je kao takva priznata, poznata i utemeljena i rasirena po cijelom svijetu i ima svoje institucije i kontrole i ne znam zasto ja ne bi mogao pricati o njoj na ovom forumu? zato jer je to drugaciji pristup u kojeg ti ne vjerujes.. za mene je hokus pokus i alkemija koristenje umjetnog gnojiva i sta sad, necemo onda o tome pricati ovdje? i da, nisi mi odgovorio na pitanje..

ps. i da, postoji mnogo znanstvenih i priznatih radova i studija iz biodinamike, stranih pa cak i nasih, kako ne!? samo izgleda da ti nisi vidio nijedan..

samo cu vam napomenuti da je joga, reiki, iscjeljitelji i bioenergija opasne stvari s kojima se nije za igrati, već ćete si samo upropasititi život...ozbiljno vam govorim...ne želim ovdje o tome pisati, koga zanima, pravac PP